邱震海：大陆如何区分绿营民意和“台独”民意

在凤凰卫视12月17日《时事开讲》节目中，时事评论员邱震海认为，2009年，绿营内部对两岸关系上的“独化”氛围没有任何改变。

以下为文字实录：

姜声扬：这里是《时事开讲》，陈江会将在星期二四度在台中上演，民进党已经扬言要发动大规模的示威抗议，让陈云林处处都能够感受到民进党的“热情”。两岸关系在台湾经历了三合一选举之后，会出现什么样的变化，我们今天节目当中，时事评论员邱震海先生将用整节的时间，来和我们好好谈谈两岸关系。邱先生，首先让我们就陈云林二度访台来做一个评论。

两岸关系：瓶颈还是拐点？

邱震海：陈云林这已经是第二次访台，那么陈江会已经是第四度了。当然陈云林访问台湾就像去年一样，或者就像前面三度陈江会一样，会签很多的协议，但这协议都是在技术层面上的，当然都非常好。但是我想指出的是你刚才讲到的，就这次陈云林二度赴台遇到的，来自民进党或者是绿营内部的一些民意的反弹，或者一些氛围，我认为跟去年相比没有改变。因为我们知道去年在台北，今年在台中，当然现在有人说在台北由于郝龙斌的能力不行，在台中可能台中市长胡志强能力稍微强一点，但是我想这个当然是行政措施方面。但是就民进党或者绿营的反弹而已，我觉得陈云林这次遇到的整个的一些氛围上的，非常激化或者是独化的氛围应该说跟去年毫无二致。

说明什么呢？说明就是这一年里面，来自绿营内部的一些，在对两岸关系上的一些独化的氛围没有任何改变。我们知道去年11月初的时候陈云林长达5天在台北，那么当时有那么几天是，有那么一个晚上居然是被堵在酒店里出不来，这次会不会发生这样的情况？我们不得而知。但是我想指出的是还是刚才我说的，就是氛围没有改变，那么氛围没有改变说明什么呢，我觉得说明是两岸，虽然说这一年，或者去年“5·20”马英九上任到现在将近一年零七个月，两岸关系有了天翻地覆的改变。但是两岸关系天翻地覆的改变里面，在承认巨大成绩的同时，也就一些巨大的盲点，或者巨大的结构性的障碍。

姜声扬：怎么说？

邱震海：那么这个来自绿营的，民意的一些反弹，我觉得这是我们未来不可忽视的一个方面。

另外就是两岸关系最近一年半，可能政治定位也没有决定，我们知道这个两岸关系当然政治问题是很难解决的，但是大陆方面从前一阵当两岸经贸的，非敏感的技术性议题都已经推的差不多的情况下，试图想提出一个议题就是跟台湾进行一次对话。但是马英九方面，或者是出于各种主观或客观的原因，就比较反弹，比较不太愿意。这个后面有他的个人性格的原因，也有他的困境的原因。我想指出的是这一年虽然成绩是巨大的，但是结构问题也是巨大的。巨大归结为两点，一个是政治问题没有解决，第二是来自绿营的反弹，绿营的民意没有解决。现在再加上这一年当中马英九个人的困境，或者性格弱点也在慢慢的体现出来，这就使大陆方面感到更加困惑。

姜声扬：但是你说马英九，不是因为他上台的话，两岸关系也没有办法恢复到这样一个正常的交流，您认为从他上台到现在，一年又七个月了，如果做个期中考的话，邱老师你怎么评分？

邱震海：应该说现在成绩是不少，但是问题也是不少，这个双方的共识很多，但是分歧也很多，如果要我给他一个简单的期中分数的话，我想大概勉强及格，到70分。之所以说勉强及格到70分，因为主流还是好的，但是去年马英九“3·22”到“5·20”之间，我当时有讲过马英九上台之后，或者对北京，或者对两岸关系一则以喜，一则以忧。

一则以喜就是他基本上还是主张大中华情节的，他会使两岸关系非常的缓和，而且尤其在一些技术性的非敏感的议题上，这一步是做到了。

但一则以忧就是他会在一些政治问题上，相对的比较踌躇，而且他在对台湾绿营，包括绿营民意在内的台湾全体民意的顾忌上面，他会有别于过去的连战，或者宋楚瑜这样的老一代国民党。

姜声扬：其他国民党人。

邱震海：对，所以我去年就说他是一个新台湾人情节，他是一个新一代的台湾的一个国民党人，所以他在相当程度上是有别于过去的，再加上他个人的性格。这一年的情况上来看，应该说过去的一年多之前，我们这些预言基本上是言中了。基本上他在两岸关系上我们看到，能做的都已经做的差不多了，除了ECFA，ECFA我认为这个未来是一个焦点，也是一个灰色的区域，因为ECFA是签还是不签，或者如何签，不但说在北京方面可能有一些疑虑，包括在台湾方面来自绿营民意的反弹。绿营民意很多都认为这是一中，这是卖台的一个所谓的经济协议等等。

所以，基本上到现在我们可以看到，还是那句话就是该做的都已经做的差不多了，暂时做不到的，现在未来可预期的一段时间也是做不到，所以现在基本上，我们有人认为是不是会进入一种瓶颈阶段，所谓瓶颈就是下不去了，或者是下去了，下一步到底怎么走，我们大家有点茫然。这个也反应在最近一段时间在大陆的名义，或者大陆一些对台的智囊，或者学者方面一些个人的态度上。

我们知道大陆内部最近都是以个人的身份发表的意见，一种是认为台湾，马英九目前的“三不政策”，就是“不统、不独、不武”，如果长期这样下去的话是和平分裂，这个当然是个人的意见，是一派之言。

另一种意见就是最近一段时间有一个上海学者，在一个杂志上发表了一篇文章，他认为两岸关系要遵循它的内在规律，一定要耐的住寂寞，不要在不适当的时机提出不适当的议题，一定要顺着它的内在规律来运行。尤其是不要刚刚给了人家一点好处，马上就要求回报。说明什么呢？说明随着两岸关系在过去一年零七个月时间，该做的都做的差不多了，暂时做不到的未来一段时间也做不到，所谓的有可能会进入到瓶颈阶段，在大陆内部也产生了不同的解读。

对于马英九这样的一种，无论是个人性格原因，还是他的个人处境一种困境的原因，大陆方面似乎很难解读，你到底是真不想跟我谈，还是由于你的处境。如果说你是因为处境，你未来又会怎么样？所以我认为现在这个阶段，可能是大家感到相对比较茫然，包括下个星期陈云林要赴台湾，他遇到的来自台湾绿营民意的一些反弹，包括签了这些东西，都是一些技术上的，还属于第一阶段，就是能够做到的领域，跨越这一阶段未来到底怎么样走，其实我觉得，现在可能如果说我们不是称之为瓶颈期的话，现在可能是一个盘整期，是大家沉下心来重新解读，重新整合，以使未来能够更好的一个，出发的一个阶段。

姜声扬：如果两岸关系正处在一个瓶颈的话，那究竟是碰到哪些问题，我们需要去面对的，我们稍候再请邱先生为我们做分析。各位观众我们休息片刻，回头继续《时事开讲》。

姜声扬：我们继续《时事开讲》，目前的两岸关系究竟是处于在一个什么样的处境当中呢，究竟是真的碰到了瓶颈，还是遇上了拐点，我们来听听网民的意见。

根据网民的意见，大部分85%的人认为，两岸关系目前是碰到瓶颈，只有9%认为拐点，认为两者都不是的，就像刚才邱先生所说的碰到一个盘整期的，只占6.2%，少数。

我们来看看网民的留言，马英九政府在水灾当中应对不力，让民进党有机可乘，导致这次选举不尽如愿，他最近起用了秘书长金溥聪，在下一次选举当中究竟能够起到多大的作用，还是个未知数。

马英九的大陆政策本来就挺受台湾民众的欢迎，却在选举当中表现不出来，真是令人不解。其实我想很多的网民不太理解这方面，其实大部分台湾的民众，并不喜欢马英九的这个两岸政策。

邱震海：首先我想强调的是，这次在一个多星期前结束的台湾三合一地方选举，马英九的两岸政策几乎没有占一个很大的比重，这是可以理解的。因为这是一个台湾地方选举，所以主要是内制问题，主要是马英九的管制能力，他的政绩，他的整个理念。那么马英九过去一年多的政策，应该说对整个的中华民族，站在一个民族和历史的高度，包括对整个的全中国人民来说，两岸关系是向近了。但是在台湾内部，2300万台湾人民当中，我觉得刚才这位大陆的观众可能有点误解，他并不是受到所有台湾民众的一个欢迎。

两岸关系：须思考三大问题

邱震海：当然肯定受到一部分蓝营民众，尤其受到浅蓝的民众，包括深蓝的民众对他也不见得完全认同。深蓝的民众认为他过于偏绿，偏绿的民众认为他偏蓝，所以他是夹心饼干，两头不是人。所以他所谓要做一个全民“总统”，他试图要照顾来自台湾所有的民意，实际上是一个完全做不到的事情，这也正是马英九的一个雄心，也正是他的困境，这是他的一个雄心壮志，也是他的一个个人性格的弱点。但我想这是一个现实，两岸关系的现实。

姜声扬：两岸关系的瓶颈究竟碰到哪些问题，我们需要去面对？

邱震海：现在碰到哪些问题，刚才我基本上已经讲了，现在如果说是到一个瓶颈期，到一个盘整期，大家现在都在思考，尤其是北京方面感到可能有点一头的雾水，大陆的民众感到一头雾水。

首先我必须承认，大陆方面应该说最近几年在两岸关系方面，有了巨大的一个进步，巨大的进展。从原来完全是否定，否定台湾的政治体，到现在愿意就台湾政治谈，今天是12月17号，再过十几天就是12月31号，去年的12月31号是胡锦涛主席提出两岸可以就国家统一前的特殊阶段的政治关系，进行务实的探讨，这句话我们都已经背出来了，这一年不知道已经谈了多少。

其实我个人从去年胡锦涛提出这个问题之后，在我们的节目当中也不断的就两岸的政治关系进行探讨，该谈的都已经谈过了，包括一个民族，两个政治实体，一个国家主权能不能分享等等、等等。关键问题到现在，到了今年下半年的时候大陆方面有学者，虽然是以个人的观点，但是我觉得不是空穴来风，希望能够推动两岸的政治对话。我觉得这个从大陆方面来说应该是一个巨大的进步了，首先是大陆方面愿意进行政治，包括你所谓的“撤飞弹”，包括两岸政治问题，都坐下来先谈。所以现在问题不在于大陆方面不愿意谈，而在马英九方面毫无反应。马英九方面毫无反应，当然一个是他的困境，另外他的性格所致，包括他这次的三合一地方选举当中，他虽然说是失利不大，但是也算是小输吧，小输以后他会更加谨慎。

所以在这种情况下，大陆无论是各种方面的人士，都会感到有点困惑，怎么在过去一年半的时间里面，两岸关系如此的紧密，马英九下一步不愿往下走，为什么在过去若干年当中，大陆给了台湾那么多的好处，经济上的好处，你反而毫无回报。难道你说的希望两岸和平共处，希望两岸都是中国人，难道是一句空话吗？我想这里边当然心情是可以理解的，但是着眼于整个两岸关系的现状，我想我们大概有三个问题需要理清。

姜声扬：哪三个问题？

邱震海：在目前这么一个所谓的盘整期，我觉得有三个问题需要理清。

第一，我们到底应该如何看马英九这个人。

第二，我们到底如何看两岸的政治定位，就刚才我说的，两岸的政治定位到底如何解决。如何解决是一回事，沙盘推演，但能不能做到，目前或者可预期的未来能够做到哪个阶段，这是另外一回事情。

第三，到底如何来定位绿营的民意，或者如何定位包括绿营在内的全体台湾的民意。

姜声扬：我们一个一个来，首先马英九他的问题。

邱震海：马英九的问题当然很多，如果说在过去我曾经讲过，一则以喜一则以忧。那么现在我们看看这一年多问题可以说暴露了很多。

第一，他是有多重情节的，他不是一个老一代的国民党人。他是一个新台湾人，是一个新一代的国民党人，他要照顾来自台湾绿营的民意，这是第一个。

第二个，他的内部的困境，他的困境因为他不是一个强势的领导人，再加上他去年在“5·20”上台之前，他整个还有500多万的绿民的选票，所以他一定要照顾这方面的选票，他也希望能够连任，任何一个政治人物都希望连任，才能够成就一番伟业，所以他的连任压力，这也是他困境的一部分。

第三个，不可忽视的是他个人性格弱点，刚才我说他不是一个强势领导人，不是强势领导人有客观的原因，也有他个人性格上的原因，他似乎想面面俱到，想取悦于所有的方面，但其实所有方面都认为他里外不是人，这是他性格上的弱点。

姜声扬：他总有点优点吧？

邱震海：当然，这个我曾经也写过文章，我认为马英九应该是东方世界里面，沙盘推演理论上，他是难得的，一个逻辑性非常严密的，一个学者出身的领导人。首先你看他，我们先不说他的教育背景，我们大家都知道，他在哈佛大学法律。首先我们看他对两岸关系，虽然从我们的感觉上，包括从大陆的一些领导人，或者是学者的感觉，肯定有点感到难以接受，但是必须承认他的一些症结音对，一些真正的结构性的问题，所以他提出了两岸“不统、不独、不武”。虽然这个在让许多人深蓝色的，包括北京看起来这是很难接受的。

姜声扬：拖延战术。

邱震海：但是这个是两岸关系，目前就是真正的一个现实，所以提出了“三不”政策。那么包括很多该做的，他能够做，暂时做不到的，他也试图想周旋一下。所以我认为从他的思维结构上，他具有一定的逻辑性和严密性。

从他的行为处事的方式上来说，当然有他的个人弱点，他有一些裹足不前，但是裹足不前的同时，其实从两岸关系目前，有一位学者说了，内在规律，一切都要按照科学规律来办事，两岸关系目前能推的是可以推的，暂时推不动的欲速则不达。所以他的这种审慎性，有他个人的处境，有他个人性格上的弱点，但是也有他审慎的一部分。

所以我觉得在目前这个阶段，我个人对马英九，我觉得我们还是应该着眼于跟他产生一定的默契，包括在很多地方产生一定的合作，包括在一定程度上给他多一些牌，包括使他能够减少来自他内部绿营压力方面，能不能多做一些工作。当然如果说来自绿营的压力基本消除了，那种障碍消除了，他还是像现在这样，那是他的个人问题了。但是现在确实他的里外都有困境，所以目前，至少从去年“5·20”到现在，应该说马英九上任之后，最近60年，两岸关系当中最好的一段时期，这是我们应该肯定的。关键这个瓶颈下面大家想怎么走的问题，可能有点着急，我想着急是可以理解的，但是还是要定下心来，大家冷静的梳理一下。

姜声扬：两岸关系第二个问题，如何定位两岸关系。

邱震海：如何定位两岸的政治关系，经济关系没问题了，除了ECFA之外，两岸的政治关系。两岸的政治关系，刚才我已经说了，一方面是沙盘推演是一个方面，另外一个方面沙盘推演完了以后，在现实政策上能做到多少是另外一回事。

首先从沙盘推演这方面来说，我必须承认中国大陆已经有了巨大的进步，从过去完全不愿意谈，到现在愿意谈，这是一个巨大的进步了。但是到底如何来谈？刚才我说了从去年胡锦涛总书记提出，两岸可以就政治关系产生讨论之后，其实这一年我在我们的节目当中，也不断的请各方人士做讨论，其实该谈的都已经谈的差不多了，沙盘推演，务虚的都谈的差不多了。

关键你比如我们说一个民族认同，两个政治实体，但这两个政治实体不是一个国家主权，一个国家主权是可以有两个政治实体分享的，但中国的主权只能是有一个等等。注意，这些只是沙盘推演，这是第一，你这个沙盘推演这部分到现实政治上能落实多少，这完全是另外一个问题。

从现在最近一年半的情况来看，在目前这个阶段要完全落实，我们在节目当中所谈的这些务虚话题，完全不可能。比较坦率的讲。第一，大陆方面无法做到这一点，分享主权大陆方面能做到吗？第二，即使大陆方面能做到，你注意台湾可能也就是像邱进益先生，这样一批深蓝色的老一代的国民党人才愿意这样做，对于下面40岁以下，30岁以下台湾的绝大部分年轻人来说，他无所谓。因为对他来说“中华民国”对许多台湾的年轻一代来说，已经是无所谓的事情了。他需要的只是我现在个人的生活好，我的生活安定，我有一个台湾这么一个名号，这个台湾不一定是“台湾共和国”，但是我就是台湾，注意这是台湾目前绝大部分民意的一个现实。

姜声扬：邱先生我必须要去一下广告，回头我们再请您定位绿营的民意，以及如何将瓶颈变成拐点。各位观众我们休息片刻，回头继续《时事开讲》。

姜声扬：我们继续《时事开讲》。我们继续关心两岸关系，最后一个瓶颈的问题，就是如何定位绿营民意，邱先生请开讲。

两岸关系：如何使瓶颈成为拐点

邱震海：绿营民意是非常严重的一个事实，从陈云林先生下礼拜要去台中，跟去年在台北遇到的绿营的民意毫无二致，这是一个现实，所以这一点上，虽然是治安上的问题，但是给我们提了醒，这是两岸严重性的结构问题。所以如何定位绿营民意？刚才我说了一句话是包括绿营民意在内的全体台湾的民意。应该说马英九去年上任，他有700万的蓝营选票，还有500万，500多万。

姜声扬：没有投给他。

邱震海：这是一个不可忽视的事实，所以如何定位这部分民意，如何定位绿营民意和“台独”民意之间的区别，我想这可能是北京，包括我们大家舆论在观察的时候非常重要的。绿营民意不等于“台独”民意，它是“台独”的一个社会基础，但是绿营民意，它本身大部分是本土的民意，他可能是一个比较质朴的，可能比较草根的。表面上看上去是跟大陆相对抗的，但其实来源于对大陆的不了解，对两岸关系的不了解等等，所谓的这一些。因为我觉得统一战线也好，群众路线也好，这可能是北京的三大法宝之一，三个传统之一。所以在这一方面如何区别普通的绿营民意和“台独”民意，我觉得这方面应该做很多的工作。

姜声扬：这个瓶颈我们都点出来了，三个大瓶颈，有什么办法将这些瓶颈变成拐点？

邱震海：这非常重要，因为前一阵我曾经用了两个非常通俗的话来描绘目前的两岸关系，我说两岸关系一方面“等不得”，一方面是“急不得”，就处于“等不得”和“急不得”之间。

“等不得”非常可以理解，马英九他的任期是有限的，充其量到2016年就完了。如果说他不能连任，按照目前，他很可能2012年也连任不了，如果他连任不了，一切就像朝核问题一样有可能会逆转。所以从这个意义上来说，我们大家都很急，希望能够在马英九，最好在利用他有限的任期之内，把所有的政治框架都签下来。以使未来不管是陈英九也好，或者是陈水扁、张水扁上台。任何一个领导人，蓝绿领导人上台，两岸关系都不可逆转，这是“等不得”，这是迫切的要求。

但是与此同时我们要看到两岸关系是“急不得”，“急不得”它有一个内部蓝绿民意的整合问题，也有一个它的内在规律问题，包括也有许多台湾的老百姓可能，我同意有一个评论员经常说的一个观点，就是在过去一段时间大家向台湾人民送温暖，好像买了很多台湾的产品。但你这个产品其实到的都是台湾的商人手里，它并没有转化为台湾老百姓能够实实在在感受到的好处。比如说他并没有感受到能够转化为台湾老百姓的工作位置，增加也就增加那么几个工作位置，不是大批量的，包括一个水果从他收购，他是从中间商那里收购，他并不知道我的水果去了大陆，所以这些都是一个事实。

所以怎么样跟台湾的民意直接对接，包括怎么样跟台湾的民意进行对话，尤其是跟台湾绿营的民意进行对话，我觉得这个可能是未来一段时间北京方面要思考的。包括之前我个人提出的建议，不知道是不是可行，包括陈云林先生这次去台湾，为什么不可能上一些台湾的电视台，接受专访。如果绿营电视台做不到，那肯定做不到，蓝营电视台至少可以做到，能不能举行一个论坛等等，在安全能够保证的情况下，跟台湾人民，直接诉诸台湾的民意。以非常有亲和力的，不是那种大陆的官员，非常亲和力的跟台湾人民聊聊天等等，如果这次做不到，我希望明年能够做到，反正一个思路就是跟台湾民意的对话，我觉得未来一段时间，应该是提倡大陆对台政策的一个非常急迫的一次成长。

这也就是说“急不得”的一个非常主要的原因，这个之前我们曾经倡导过很多次了，要拆除来自绿营的一个炸弹效应，这部分炸弹效应不拆除，坦率的讲现在所做的所有的一切，在若干年以后都有可能推倒重来，因为它的社会基础还在。你看现在来自绿营如此独化的氛围，马英九下台了，上来另外一个绿营领导人，一切全部推倒重来。

在政治定位上当然是“等不得”，当然是大家很急迫，但是“等不得”的同时，我们要看看，一方面其实我觉得未来一段时间可能要两条腿走路，一方面要在与台湾民意，包括绿营民意对话问题上做很多扎扎实实的基础性的工作，这些东西是急不得的，但是假以时日是一定会见出成效的。

但是与此同时在政治框架问题上，现在是处于探索阶段，包括这一年，包括我们大家所有人在内的，无论是公开的，还是闭门会议上所做的很多政治，两岸政治地位探索都不是白做的，至少大家现在在沙盘推演上，虽然说暂时现在一步到位做不到，两岸共享主权了等等这些问题。但在沙盘推演基本上把要害都已经点到了，未来就是如何从书面的东西，能够在条件允许的情况下，能够转化为两岸的政治现实。

同时非常重要的能够为台湾，当然全体2300万台湾人民接受不可能，因为台湾的民意很分裂，但是为大多数的台湾民意所接受，我觉得这是一个非常重要的观念。所以我觉得两条腿走路很关键。

还有一个很关键的是，在最近一年我们大概提出过一个概念，就是民共对话，现在有国共对话非常好，但是国共对话，国共之间，虽然过去恩仇情节不断，但是其实大家都是主张中华民族的，在祖国认同上没有问题。跟民进党的对话，就遇到来自“台独”的民意。那么过去可能会有一些观点认为，你如果不放弃你的“台独”党纲，我就不跟你谈。但是对话是可以的，坐下来无论以正式的方式，还是非正式的方式谈是可以的。

那么应该注意到今年下半年在长沙论坛上，请了七个民进党的党员以个人的身份来参加，但是这个只是以个人身份。后来我们在节目当中也请了台湾方面，民进党的正式成员上来，他们就认为这个应该说你还是在有党，就是在国民党的范围之内，以个人的身份来参加，那么作为一个民进党党内它是不认同。所以未来在共产党和民进党两个政党之间，能不能建立一个民共正式的一个对话平台，我想这个可能作为沙盘推演，大家也应该是提上议事日程的。

姜声扬：不过我们更期待北京的官员上台湾的电视台，和台湾的民众做近距离接触，值得期待，非常谢谢邱先生点评分析，也感谢您收看今天的《时事开讲》我们再会。