专家谈马航坠机调查：有效保护现场 中立专业分析

《新闻1+1》2014年7月18日

——马航MH17，谜一样的坠落！

主持人：

您好观众朋友，欢迎收看正在直播的《新闻1+1》。昨天，是17号在北京时间离这个17号结束还有一个小时的时候，大家突然得到了一个消息，马航MH17，也是17，整个民用航空飞行的轨迹发生了怎样的变化。我们透过这样的一个变化，虽然只有在不到20小时的时间里头能够看到，大部分的飞行轨迹都已经绕开了整个乌克兰这样一个区域，显然大家觉得这一块太危险了，于是都选择了绕行。

一直到现在，这个事件都依然像一个谜一样，大家纷纷地在进行各方面的猜测，但是没有任何接近确定的这样一个消息，所以很多的民航选择的是绕行，恐怕也是这样在谜团当中的一种选择。接下来我们马上要连线一下本台驻马来西亚的记者朱雪松，了解一下最新的情况。雪松你好。

朱雪松 马来西亚：

白岩松你好。

主持人：

雪松，到现在为止，你在马来西亚了解到的最新的准确是什么样，有哪些新的信息？

朱雪松：

目前来看，根据我在马来西亚方面了解到的最新情况，我现在手里有两条信息与大家播报。首先第一条信息，就是在刚刚我是收到了马来西亚航空公司所发来的这样一个有关MH17货物托运的清单，这个清单非常长，长达几十页，所以我到现在为止还没有倒出时间来仔细察看这些清单。但是从我个人的角度而言，马来西亚方面之所以选择公布这些货物托运的清单，就是想要证明在这个MH17客机上面，并不存在着这样的一些易燃易爆或者是危险品，马来西亚方面其实也从某种程度上认为，是某种外力造成了飞机的摧毁。

另外一条要告诉大家的新的信息，在我们刚刚开始连线的不久前，大概几分钟之前，我收到了马来西亚方面所发布的有关MH17这样一个客机坠毁事件的第四份媒体声明。在第四份媒体声明里面，马来西亚方面强调了MH17这样的一个客机，它飞行线路的正常性。其次在媒体声明里面，还是更新了这样的一些数据，大家都知道，在之前一共有20名的遇难乘客没有确定他们的身份和国籍，但是目前为止，这个数字产生了变化，在这20人当中，有16人进一步确认他们的国籍。也就是说目前为止，全部的遇难者当中只有4人的国籍和身份还是没有确定的。在所有已经确定身份的这样一个乘客名单当中，我们可以看到，最多的乘客还是来自荷兰的乘客，一共有189名，其次是来自马来西亚籍的乘客，44名。其余的乘客分别来自于澳大利亚、印度尼西亚、英国、比利时、德国、菲律宾、加拿大以及新西兰。我在这边了解到的情况就是这样，接下来把时间交还给北京。

主持人：

好，非常感谢雪松在马来西亚给我们带来的报道。而且在节目开播之前，也从马来西亚了解到相关信息。一个是说黑匣子已经在乌克兰找到，其实到现在为止，这条消息并没有得以确认，一会儿我们会向驻莫斯科的记者进一步求证。好，接下来就让我们回到昨天北京时间晚上11点的时候，那一个悲伤的时刻。

解说：

这是马来西亚不幸一年内的不幸一天，今日凌晨，当马来西亚总理纳吉布召开新闻发布会时，大家恍惚觉得，他是不是在发布马航MH370的信息。298个生命，其中包括3名婴儿，又一场惨烈的空难，不是MH370，而是马航MH17航班。

纳吉布 马来西亚总理：

马来西亚航空公司确认，出事航班并没有发出求救信号，乌克兰当局认为客机是被击落的，但马来西亚政府无法证实客机坠毁的原因。

解说：

今天下午，马方再次召开发布会，确认发生空难的MH17号航班的黑匣子已经找到。但就在相关数据调查还未展开的情况下，美国和乌克兰政府却已经认为客机是被导弹击落的。而被怀疑最主要的三方，俄罗斯、乌克兰，以及乌克兰民间武装之间，在事发后都否认了自己击落了飞机。

在昨晚，俄罗斯总统普京指出，悲剧发生在乌克兰领空，乌克兰无疑应对此承担责任。

普京 俄罗斯总统：

如果乌克兰土地上是和平的，如果乌当局没有在东南部恢复军事行动，这起悲剧就不会发生。

解说：

而乌克兰政府的官员则明确表示，是俄罗斯和乌民间武装分子击落了马航MH17航班。

波罗申科 乌克兰总统：

我们的领土受到邻居俄罗斯的攻击，我们的军机也被击落，俄向他们(民间武装)提供专业的人员和军事装备，这场战争已经演变成外部侵略。

解说：

与此同时，在乌克兰安全部门17号举行的发布会上，乌方公布了两段据称是乌克兰民间武装分子的通话录音，以表明乌克兰东部民间武装分子，应为马航客机坠毁负责。

伊戈尔 民间武装分子领导人：

“矿工”刚刚击落了一架飞机。

马约尔 民间武装分子：

简而言之，已经百分之百确认，这是一架民用飞机。

格列克 民间武装分子：

那里有任何形式的武器吗？

马约尔 民间武装分子：

什么也没有，都是一些民用物品，医疗用品、毛巾、卫生纸等。

解说：

但是，乌克兰民间武装也同样发表声明，以武器装备能力不够为由，否认他们击落了客机。

亚历山大·博罗代 “顿涅茨克共和国”总理：

我们的空防能力只限于便携式的防空系统，这些设备射程不超过600米，甚至不超过500米。

解说：

那么到底是谁制造了这起惨烈的空难？

主持人：

想要把这个事情弄清楚，黑匣子迅速拿到手是非常重要的一个关键点。之前有这方面的人士会去说，黑匣子已经在乌克兰方面的控制之内，但是这条消息在我们节目开播之前又被否认，接下来我们要求证一下本台驻俄罗斯的记者魏威，魏威你好。

魏威 俄罗斯·本台记者：

岩松你好。

主持人：

据你了解，现在黑匣子到底找到没有，你了解的信息是什么样的？

魏威：

好的，关于黑匣子的下落，之前有消息说，在事故现场，当地的武装人员捡到了第一个，之后说有可能被送到了俄罗斯。随后又有消息说现场的救援队员又捡到了第二个，但是这些消息都没有得到证实。那在莫斯科当地时间，今天下午俄罗斯的国家电视台，24小时电视台直播了和顿涅茨克武装人员代表的一个电话连线，来确认这个黑匣子的下落。但是这个代表表示说，在现场，当地的武装人员没有一个人发现其中的任意一个黑匣子，而现在对于黑匣子的下落也仍然在搜寻当中。他同时强调，在当前的这种情况下，对于任何的信息都要仔细辨别、多方查证，再来辨别哪些是可以相信的。此外乌克兰国家安全委员会也表示说，对于黑匣子的下落并不知情，那么现在这个至关重要的黑匣子到底在哪，其实还没有明确的答案，岩松。

主持人：

其实在这个事情一发生之后，这三方乌克兰，包括它的反对方，还有俄罗斯就开始互相攻击，同时互相把自己往外择，你了解最新这方面的情况又是什么样的？

魏威：

关于这个谁来为这起事件负责，是所有人关注的一个焦点，也是让所有人费解的一个问题。在坠机事件背后像是一团乱麻，互相牵扯，但是又理不出头绪。这三者都说和自己没有关系，在刚才的短片当中也已经说了，乌克兰当局是截获了一段录音证明是武装人员干的，但是武装人员说自己没有这样的武器，来驳斥乌方的证据。俄罗斯总统普京也发话说，在乌克兰境内发生的事故，乌克兰政府就要负责。他同时也强调，如果没有在东部开启反恐行动，也不会发生类似的惨剧。在普京发表完言论之后，他的新闻秘书也说了，对于俄罗斯可能会参与到这个坠机事故的任何猜想都是非常愚蠢的，鉴于现在事故的责任并不明朗，克里姆林宫也不会对事件的后续做出任何表态。的确，普京在说完上述的话之后，就再也没有发表过任何相关的言论。

但是今天这个俄罗市国防部确是发表了一个严肃的声明，说俄军监测到飞机坠毁的地点，是位于乌克兰的山毛榉导弹的供给范围之内。而且它监测到其中一个导弹的定位雷达有活动的迹象，就在当天飞机坠毁的时候，这又把矛头引向了乌克兰。至于谁来为这个负责，事态又会如何发展，我在俄罗斯以及我在乌克兰的同事们也会持续地关注，岩松。

主持人：

好，非常感谢你从莫斯科给我们带来的分析。接下来我们要连线一下本台的特约评论员，军事专家宋晓军。晓军你好。

宋晓军：

你好。

主持人：

其实这件事情已经过去了22个多小时，像刚才的黑匣子一样，之前有过确凿的结论，但是之后又被否认掉了。到现在为止，你个人20多个小时一直也在思考这个问题，什么是确定的，什么在否定当中，你疑惑的是什么？

宋晓军：

确定的按照新闻的说法，一般来说是五个“W”，就是时间、地点、事情、人物、为什么，但是现在能够确定的只有前两个“W”，也就是时间、地点。事情是清楚一部分，就是结果，它的298人遇难了，飞机坠落了，这是事情的结果。导致这个结果之前的事情这个过程现在是不清楚的。人物我们看到，是由于有人对这个事情结果的推测，比如甚至更具体地说是山毛榉的地对空导弹打下来的，这样就划出一个框框，把所谓的三方划出来了，就是刚才互相指责的三方，比如俄罗斯、反对派武装，还有乌克兰政府，因为他们三方都有山毛榉的导弹。同时把可能跟这个飞机相关的另外一些人物抛开了，一方就是波音公司，是不是飞机故障。第二个可能是恐怖分子，是不是在上面炸了。第三个，机组人员会不会导致这个飞机的坠毁。也就是说，这一块是模糊的，这一块是模糊的，至于为什么，后面就更加模糊了。也就是说在一个，5个元素构成的这样一个新闻，经过了22个小时之后，我们仍然在澄清中间的这个W，也就是事情这个上面，当然现在也有一些的进展，比如说298人当中的身份在逐渐地核实、逐渐地清晰。下一步我想成立一个调查委员会，这个事情就会一步一步地去把它揭开谜底。

主持人：

晓军，我能听出你这段话的意思，其实背后还有一个意思，就是我们应该保持足够的警觉。在任何还没有清晰结论出来之前，不要被误导。比如说美国单方面的信息，或者其他哪国单方面的信息，我的这种感觉是否对，在你的语音的背后？

宋晓军：

对，是这样的。我们看到有很多的新闻，俄罗斯媒体也有说对着普京的坐机来的等等等等。其实这些情绪化的东西，不太适合突发新闻的不断地挖掘。因为调查委员会成立以及的细节，一个空难调查的细节，像洛克比非常长。在这个过程当中，不必要在一个矛盾，大家都期待要化解矛盾的地区，战火纷飞的地区，还有不断人为之死亡的地区，来通过舆论推波助澜，让这个地方的矛盾更加复杂。我觉得新闻媒体的责任是应该更加冷静来看待这件事情。

主持人：

一个飞机的坠毁是一个悲伤的消息，但是在这个最后的真相出来之前，媒体包括很多的人没必要像赌博一样去下注，寻求一种有可能最可能的情况是什么样，还是应该去等待和靠近真相的逐步到来。接下来我们就来关注另外一个问题。马来西亚方面不断地在强调，这是一个很正常的航线啊，我们为什么在经过一个正常的航线的时候，会突然遭此不测呢？来，我们关注一下战火中的这个航线。

解说：

今天，在这个航班实时查询网站上可以看到，除了乌克兰本国的飞机，其他的航班都尽量绕过了乌克兰上空。那么昨天马航MH17的飞行路线究竟安全不安全。

廖中莱 马来西亚交通部长：

此次航空路线，在民航组织已经证实它是安全的，没有人通知我们，说马航MH17是要重新选择路线。

解说：

然而在发布会后的记者提问环节，大部分记者还是将问题指向了航线。

廖中莱：

我想强调的是这个航线是正规的航线，我们的马航飞机多年来一直使用这条航线，16个亚太国家使用同样的航线。

解说：

那么这条航线真的安全吗，就在10天前，乌克兰国家航空管理局曾宣布，关闭乌克兰东部地区的领空，禁止所有民航客机进入。不过这个封闭是指顿涅茨克地区，约1万米以下的空域使用，而对于以上的空余，在事故发生之前，乌方并没有封闭。

李清 中国航空工业发展研究中心研究员：

我觉得这个里头一个很核心的问题，就是说它这个航空公司对于当地的局势，它是怎么进行判断的。它觉得为了它自身的安全，它是不是采取回避的方式，如果它认为有这个必要，会主动进行调整。

主持人：

我们来看看这个乌克兰方面的禁飞区，它不仅有范围，更有高度。它的禁飞高度是体现在7900米到9800米。MH17被击落的时候飞行的高度是在哪呢，10060米，如果跟它最高的是9800米去比较，是高出了260米左右，这是否是一个非常安全的距离呢？接下来要连线中国航空学会的理事张维。张维你好。

张维 中国航空学会理事：

岩松你好。

主持人：

你怎么看待在危险区域里头，有的人知道，有的人不知道，划出来的带有高度的禁飞区，是否它，马来西亚航空公司这架飞机飞的是一个安全的距离？

张维：

应该说凡是带有高度的禁飞区的划定，航空公司方面一定是知道的，他在做航线规划的时候，一定要考虑到任何的禁飞，无论是高度还是范围，都是在他规划的范围之内。做航线计划的时候一定会很清楚。

因为已经高出了两三百米的这么一个高度，但是这个高度是否有足够的安全冗余，这个是由航空公司自己去判定的。一般情况下，如果高度的安全冗余更大一点的话，可能会更好。在这种情况下，航空公司一旦决定使用这个航线，并且使用这个高度，他们自己应该会觉得比较有把握才行。

主持人：

另外以你了解的相关情况来说，可能是因为马航370之前给大家，尤其是给中国的观众一种误导，飞机出了事之后，调查整个的过程会非常漫长。但是这次的情况毕竟跟MH370是不一样的，据你现在的分析和判断，真正能够靠近真相，大致需要多长的时间，另外它是一个什么样的过程？

张维：

这个时间应该也不会太短，因为首先现在要对残骸进行调查，来确认它到底是出了什么样的状况，如果击落是怎么个被击落的情况。

同时，我们知道在乌克兰地区的武器控制并不是那么简单，一句话就能说清楚的。因此到底谁该负责，到底这件事情幕后的真相是什么，可能还需要相当长的时间才能调查出来。调查的过程，首先对于这个残骸进行有效地保护分析。因为现在我看到好多时候，这个残骸区域已经有很多的民众在走来走去，这肯定是无利于出真相的。其次，相关的这些有效的资料一定要被相对中立的部门进行回收和分析，否则也可能会使真相离我们越来越远。因此保护好现场，让专业人员迅速地进入调查，在一个相对比较，可能会在一个新对比较短的时间内完成，但也不会太快，岩松。

主持人：

另外还有一个，在这样的事件当中，虽然很多人在分析说是被导弹击中等等等等。但是否也存在着很小的比例，其他的因素导致出现这样的一个后果呢？

张维：

如果飞机是在高高度飞行的时候，出现这种事故，应该是非常少见的。它当然被导弹击落的几率是有的，还有一种可能性，飞机自身出现问题，但是这种几率是极小的，因为飞机绝大多数的时候都是在起飞和降落的时候会出现这么严重的问题。在一切，比如黑瞎子还有相关的现场残骸被回收分析之前，所有的可能性都不能排除。虽然必须要确认了这些东西，的确是被导弹击落了，才能最终下这个结论，而这个也需要花一定的时间。

主持人：

好，非常感谢张维带给我们的分析，谢谢。接下来我们继续连线宋晓军。

晓军，因为这是在特殊情况下，出现了乌克兰危机之后，乌克兰政府方面划出来这样一个禁飞区。你觉得这个禁飞区给大家的提示，包括这种是非常清晰的吗？是所有的航空公司，包括整个国际世界都非常了解的吗？

宋晓军：

现在公布的信息来看确实不太清晰，其实在这种战时的航空识别区，实际上有过先例，比如轰炸科索沃，包括后面的伊拉克战争、阿富汗战争。因为1988年，美国误击了伊朗的客机，导致290人死亡之后，美国当时就说战时的这个所谓的航空识别区要由战区司令来划定，划定之后，同时要给防空部队开火设定一个在什么情况下开火的门槛。第三个，要把这个划定通知民航组织，和相关走进，防空火力可能打击的这些区域航线的民航飞机。要及时通知到他们，避开这个区域。但是乌克兰政府在进行反恐行动之前，是不是做了所有的这一切工作，因为它在这个地方既有防空武器，又有飞机、战斗机来进行攻击，对地面进行攻击。同时可能防护所谓俄罗斯的进攻的飞机。

所以在整个战区要划分这个东西，将来国际组织要有相关的规定。当然有一个北京约定，就是对这种在战区范围内，对民航器进行打击也要严惩。所以说相关的国际的法律条例或者规定，应该也要加强，从这件事情上反映出来。

主持人：

晓军，最后一个问题，包括中国的民用航空在内，过去的20多小时，已经有20多架飞机都要采取绕行，全世界几乎都在绕行，包括今天起飞的MH17，我们可以看到一个轨迹，今天也是在绕行乌克兰，现在还在空中飞。你觉得得到什么样的信息的时候，才会维持正常航路？

宋晓军：

我觉得实际上一旦这个地方宣布停火，但是现在因为反政府武装手里也有一些武器，而乌克兰政府当中，手里至少有三种可以打客机的防空武器，同时他们也有战斗机。

主持人：

也就是说得有准确的安全信息之后。

宋晓军：

对。

主持人：

好了，非常感谢晓军。