第三点就是国际化。我去美国加速了国际化的进程。

人物周刊：你很早就主动放弃了公司的股份，2005年你的年薪才只有60万，现在你是A股年薪第一高的董事长，1560万，万科的股权激励也在进行，这中间发生了什么?

王石：2005年，我们销售额才120亿，去年1400亿，这首先是规模概念。第二，2005年的ROE(净资产收益率)才多少，现在多少?

我们最好用理性工具来分析一下，逻辑很简单，当时我不觉得我的低，现在我不觉得我的高。从2005年到现在，还没有十年，但实际上万科是走了很大的弯路。在那个时候，经营规模没有万科大、经营能力也没有万科强的老总工资可能拿600万，但他们再也上不去了。为什么?他的规模上不去，黄金时间也过去了，理所当然要减少，而万科一直在增长。

万科现在对高管真正的回报是期权，工资都是小意思。但是万科发期权，既可能得到了上亿的好处，也可能颗粒无收。万科对自己人非常严苛，我们现在的期权和公司业绩、经营的增长是非常密切联系的。

我当时就值那个价。现在带承包性质的，我超过完成多少，给我提成多少，也没说给多。我们去年交税就交了140亿，这样的董事长在美国至少1400万美元。我当年就把股份放弃了，我和团队是共进退的，不能说是给我很高，下面人给很低。我跟郁亮差得不是很大，郁亮和下面差得也不是很大。我们非常坦荡，该交多少税交多少税

所以我非常同意从方法论上来把握万科，这是非常好的一个命题。不要谈大道理，就从方法论是怎么考虑的，为什么这样去做。

人物周刊：你刚才提到跟郁亮的关系，你交往过非常多的中国企业家，我想请你分析下什么时候，中国的企业家能过了权谋这一关，要等到你们这一代人都退去吗?

王石：不知道。关于这方面，我是个另类，我想中国需要一百年?

人物周刊：那就不止是你这一代人过去，连我这一代人也要过去了。

王石：那当然，三代之后吧。第一，要不要改，我觉得需要。第二，更需要时间。所以急是不行的。

人物周刊：说到底还是向西方学习的一个过程。

王石：现代企业制度就是西方的产物。短期来讲，权谋马上见效，但从长远来看是浪费资源。如果要改变文化，就相当不容易了。

王石称，如果没有2008年，去年我也不会处理那么从容。比起2008年，那算什么？不就是红烧肉，说来说去嘛，还有什么？去年那个“红烧肉”，被消费被娱乐，但终究证明你这个人在社会上影响力还在，我接受你们采访本身在增加影响力，而不是在减少。

三、红十字会要对郭美美事件有个交代

人物周刊：如果今天让你给红十字会提建议，你会说什么?

王石：红十字会是官方的，但基本是一个国际的非盈利的NGO组织，和传统的那种完全是官方派生出来的NGO有很大不同。它的作用非常大，它的能量、覆盖率、扮演的角色，是没法取代的，而且还是国际上的联盟。如何取信，很简单，透明度。

人物周刊：5年过去了，似乎改变不大?

王石：现在还要说透明度，再有就是要对郭美美事件有个交代。红十字会的组织系统和能力是没有问题的。如果不用，是中国的损失，这应该是非常明确的。

人物周刊：我们也希望红会采购物品不要比市场贵几倍，也别用到不该用的地方。透明度能解决问题吗?

王石：应该就可以避免了，NGO组织有NGO组织的逻辑。贪污腐化什么社会都有，包括透明国际排前面的挪威、丹麦、芬兰、新加坡，照样有贪污，只不过是程度多少。

我觉得这不仅仅是一个NGO的问题。这是中国从传统、近现代社会向现代社会过渡的问题。给你举个非常简单的例子，为什么中国的一些企业在国际上容易被攻击，说你有军方背景，如果这家企业是在纳斯达克上市的公司，可能就比较容易来辩解，不透明，就没法说。

如果你的市场是国际化市场，显然成为上市公司是非常重要的。有会计事务所来审核，每年披露报告，甚至有公司专门狙击你、做空，各种考验。为什么万科[简介最新动态]到美国投资非常容易呢，我们不是一个美国上市公司，但我们发B股，虽然B股已经没有什么发展的余地，但是每年都要到香港去路演，每年都要在国际舞台披露信息，每年都要到华尔街和波士顿的老基金去解释，因为他们手头拥有你的B股。

人物周刊：这次雅安地震以后，我们发现，无论是中国企业，还是在中国的外资企业在公益上的表现和汶川相比，差别不大，好像这5年来，中国企业做公益的没有什么太大的改变?

王石：在我看来，改变还是相当大的，应该说比第一次要冷静多了。以万科为例，我们还是200万，没有说马上要改500万、1000万，没有像第一次捐200万弄得灰头土脸。

第二次要比第一次冷静得多，一些外资企业急于马上表态，那是有，总量来说少。尤其从现金来讲，据我了解还没超过10亿吧。

人物周刊：你在书中含蓄地提到有些中国企业的民族主义问题，你们这一代企业家汇聚了几代人的精英，为什么遇到困难时还是会马上想到民族主义?

王石：爱国主义很容易变成民族主义，比较狭隘。没什么不好，但狭隘了就有局限性。中国经济过去一直是封闭的，改革开放，加入WTO，显然仅停留在民族主义上是不够的，必须是国际主义。中国文化有局限性，香港是一个国际港[最新消息价格户型点评]，香港上一代的企业家，上至李嘉诚、邵逸夫，基本上他们的公益慈善是局限在中国人身上。就没有国际主义的成分。你如果以全球为市场，慈善公益也应该是全球性的。

人物周刊：所以说，还是时间问题。

王石：对，要过这一关。

人物周刊：你不觉得做好产品才是真正的一个企业的社会责任，而不是说你捐多少钱的问题，尤其是经历了三聚氰胺事件。

王石：有联系，但还是不要混为一谈。企业首先要对产品负责，这和社会责任有联系，但还是要分开谈。无论你企业做得怎么样，做公益总是好的。你不能说企业还有伦理道德问题，就没有资格做公益，还是不要问动机。从技术层面来讲，不要去问道德，不要问你的钱怎么来的。能做善事，有怜悯之心，会反过来影响他的一些决策。

第二点谈到企业的产品责任，这是一个行业的选择问题，他这样做迫不得已，因为这个社会就这样，对不对?万科不行贿，这是个选择。你完全可以有理由说大家都在行贿，行贿成为潜规则，你不行贿怎么存在下去呢，这可以成为一个理由。但对我来讲，这不能成立，我宁可经营不下去。

三聚氰胺当年是一个科学发明，中科院下面的一个三等奖，成本竞争的压力加上市场的需求，突然这样地旺盛，就像挖个坑就能赚钱。换句话来讲，在企业道德上，最起码乳业并不比房地产业的道德更低。

自由市场经济下企业家如何成熟，你不能对他们太苛刻，应该多看他们的闪光点。从社会心理学上来说，人都是一半天使、一半魔鬼，看你往哪方面引导。中国很多时候就用伦理道德来判断，对中国企业家始终是道德批判，工农兵学商，放在最末的位置，骨子里是这样一个东西。

王石称，如果没有2008年，去年我也不会处理那么从容。比起2008年，那算什么？不就是红烧肉，说来说去嘛，还有什么？去年那个“红烧肉”，被消费被娱乐，但终究证明你这个人在社会上影响力还在，我接受你们采访本身在增加影响力，而不是在减少。

四、让农民工进城是最大的改革红利

人物周刊：有政治家提出要让普通老百姓分享到改革的红利，这当然很好，但在中国，会让人担心如何把分享改革红利和培育这个国家的创新精神、企业家精神对接起来?

王石：这不是一个比较关系，你可以理解富人财富太多了，重新分配，你也可以理解为税收太高。

人物周刊：你觉得改革红利应该怎么分享?现在中国出现新的移民潮，你劝大家别移民。

王石：移民是私有财产得不到保护的问题。真正的红利是如何让农民工变成城市人，就以北京为例，如果你现在城里打工的农民工变成北京城市户口，北京城里人一定反对，小孩上北大清华的可能性要小多了，首先他们就不接受，还谈不到企业家，真正的冲突是在这里。

人物周刊：你是指平权吗?

王石：这和平权没关系，和民权有关系。我们知道美国在60年代黑人的民权运动，就是黑人和白人有同等的权利，同等坐车、上学、去餐馆吃饭，这是最基本的，是你作为一个人的权利。在中国何尝不是呢?我们不是黑人和白人，我们是农民和城里人。农民进了城，在城里创业，在城里纳税、创造价值，孩子不能享受一样的上学的待遇，看病时不能一样，这就是非常明确的不平等。一个是一等公民，一个是二等公民。

人物周刊：这是你的中国梦吗?

王石：这不是我的中国梦，这难道是梦吗?我不用做梦，这就是现实。在我来看，首先让农民和城里人一样平等，这个社会真正的进步，才能说上开始。不改的结果你想想，两三亿农民工的后代，他们也回不到农村去。

人物周刊：在你看来，城镇化是解决问题的办法吗?你之前强烈反对造城运动。

王石：我只能说很清楚现在城市里面临的最大问题是什么，这是当务之急。第二个你从方法论上来讲你可以简单算个账，平均下来差不多一个农民工要变成城里人，福利差不多是20万，3亿农民工，这个是天文数字，政府再不缺钱，也是不可能的，但比如说已经在城里打工10年的，正经交税5年以上的，可以先成为城里人，这个是可以做到的，这是渐进的、分批的。

中国农民工，只要看得到希望，他不会对城里人造成那么大的冲击。中国农业税不就一个红头文件解决了吗?你算算收益，不就是500个亿吗?为收这500个亿的投入都不止500亿。

从某种角度来讲，你不要把时间浪费在这上面。讨论没有什么意义，你不如来做好企业，对社会进步才是推动。长江上游的金沙江，两边峭壁上面的一股股潺潺的流水汇聚起来就是滔滔江水，你是其中不可缺少的一部分。

人物周刊：可是你看现在报考公务员成了大学生第一选择，报考人数一年比一年高，这个国家的企业家精神似乎越来越稀缺。

王石：你从经济角度来讲，它是个效率问题。研究日本很有意思，日本也是这样，左-右-左-右(小幅度手势摆动)，中国是这样左——右(大幅度手势摆动)，幅度要大得多。

从历史角度看，我不相信国进民退会继续下去，因为不符合全球一体化，不符合商业逻辑。我提出的问题是在下轮的国退民进时，企业有没有做好准备。我和很多企业家交换过看法，这是我的看法。国进民退我们的销售额还1400亿，如果国退民进了，你还想怎么着啊?

人物周刊：如果说登珠峰代表了人生的高度，你所理解的人生宽度是什么?

王石：我过去是把登珠峰当成一种理想境界，所以准备三次登珠峰。第一次上去2003年，对我个人意义非常大。2010年第二次，个人理想和环保生态结合起来，做零垃圾排放。当然想着70岁的时候再登一次。

2011年到哈佛之后一年，就决定放弃第三次登珠峰，不是觉得头两次没有意义，而是到哈佛学习，对自己有重新审视重新认识，感觉到在追求知识方面，尤其在东西文化交流上，还需要很多学习，而且挑战完全不亚于登珠峰。学习到什么时候算是有个尽头?在哈佛，除了第五学期，学习之外没有时间，就是公寓到校园。如果要准备第三次登珠峰，保持状态至少每年要登一座8000米的山峰，还得6000米啊4000米啊实施训练。

我权衡了一下，按照现在的学习计划，不能登山。人生有比较的时候，你必须有所放弃。我非常明确学习知识的目的，为了个人修为，同时你要用到生活当中。

我给自己定位是“百战归来再读书”，读书是为了去当老师。中国未来的希望是年轻人，年轻人的希望在教育，但是你看现在教育的现状。我希望和更多年轻人去交流，而不是像泛泛地讲两个小时拍拍屁股就走了那种。

人物周刊：那你想过会用什么样的方式退出公共视线吗?

王石：这本身是个悖论，我退出总经理，一直希望在商业上，郁亮他们扮演我的角色，很多NGO和行业协会希望郁亮来扮演过去我的角色，但从社会世俗来说，都觉得应该是董事长对董事长啊，你怎么弄个CEO.接受你们这样的媒体采访，如果不是朋友安排，我基本是不会接受的，我有退出视线的想法。

去年那个“红烧肉”，被消费被娱乐，但终究证明你这个人在社会上影响力还在，我接受你们采访本身在增加影响力，而不是在减少。

我喜欢拍广告，不是免费的，广告费捐给泰国做儿童先天性心脏病治疗的。

就人生来讲，一定要明确几点：你在社会的影响如果别人能扮演，你最好不要扮演，因为到了这个年龄，年轻人取代老年人，这是逻辑规律。

我在哈佛的学习对这社会是有进步意义的。现在有很多企业家也说想去学，我听了非常高兴，因为我让更多企业家去学习、去掌握方法论，对这个国家和民族是有好处的，所以说你有影响力也没有什么不好。

如果没有2008年，去年我也不会处理那么从容。比起2008年，那算什么?不就是红烧肉，说来说去嘛，还有什么?

人物周刊：是啊，有什么呢?

王石：就是对你的隐私感兴趣嘛。(长时间沉默)我觉得中国现在处于一个特别的时期嘛，千年不遇，简单来讲就是个城市化的过程嘛，你要考虑的是在这个过程中扮演的角色。