“在对全人类至关重要的问题上，中国正发挥合法领导作用”

中国驻马来西亚大使欧阳玉靖与马来西亚驻华大使拉惹·拿督·努西尔万对谈南海、新疆及联合国等重要问题。

中国与马来西亚友谊源远流长，历久弥坚。马来西亚是东盟第一个与中国建交的国家；30年前，也是在马来西亚，中国与东盟开启对话进程。中国连续12年成为马最大贸易伙伴，连续5年成为马制造业最大投资来源国。

抗击新冠疫情，中马相互驰援，两国“患难见真情”。在疫情新常态下，两国如何携手应对疫后经济复苏的挑战和机遇，保持双边经贸关系的发展势头？南海争议应该如何妥善处理，以免中马关系受到影响？同为发展中国家，中马对于西方国家以“强迫劳动”来打压别国企业和产业的行为，又如何看待？

近日，中国驻马来西亚大使欧阳玉靖与马来西亚驻华大使拉惹·拿督·努西尔万，走进由环球网与中国公共外交协会联合出品、《环球时报》英文版联合策划的“中外大使云对话”，围绕中马双边关系、两国在联合国及多边事务中的合作、国际与地区等热点议题展开“云”对话。

以下为视频访谈原文：

数字经济、电商繁荣发展，疫情催生中马新兴产业合作热

主持人 王聪：首先非常感谢两位大使百忙之中抽空参加我们的云对话，这个形式确实很新颖，新冠疫情下很多这种云会议云对话。首先我想问一下两位大使，新冠疫情对两位大使的工作带来了什么样的变化和挑战？有没有什么难忘的经历可以分享一下？

马来西亚驻华大使 努西尔万：非常感谢给我这个机会与您、与我的好友欧阳大使以这种新颖的形式互动。您的提问非常有意思。新冠疫情的确是这个时期我们所面临的最重要的挑战。它当然也给我作为马来西亚驻华大使的工作带来了很多挑战。

在疫情爆发之前，马来西亚和中国之间有很多交流，贵宾间的往来、贸易代表团、留学生等，但现在却极少了。这确实在某种方面影响了已紧密的双边关系的进一步发展。但我认为中马两国都在寻找创新方式来应对挑战，就像今天的采访一样。随着疫苗接种率的逐步提升，中国、马来西亚和全球都将回归常态。我们将能够解决这个特殊且截至目前我们所经历的最大挑战。

主持人 王聪：欧阳大使您可以分享一下您的经历吗？

中国驻马来西亚大使 欧阳玉靖：我也是非常高兴今天有机会来参加“云对话”活动。

我是去年12月底到任，到任以来也以多种方式广泛接触到了马来西亚的政府、议会、政党、媒体、智库、社团等各界人士，也深切感受到了大家对促进中马关系发展的热情和愿望。

但的确由于疫情的影响，这些交往绝大部分都是通过线上的方式来进行的，所以说，我们以往习惯的线下交往方式，也不得不按下了暂停键。实事求是地讲到这来之后，马来西亚的大多数地方，我还没能去走访，很多朋友还是没有机会来当面的交流。外交当然是顾名思义要对外打交道，疫情带来新常态，也确实给我们的工作形成了一个不小的挑战。

但是中文的“危机”这个词里，实际由两个词构成：危险和机遇。中国人也常常说危中有机，那么我们也看到疫情期间，线上的交往可以说催生了两国合作的新领域，像电子商务、互联网经济，包括数字经济等等新兴的产业，可以说是蓬勃发展。

那么两国之间在各个领域、各个层级也开展了灵活多样云交流活动，保持了人文交流的热度没有减少。彩虹和风雨共生，机遇和挑战并存。

我想，只要是我们善于在危机中育新机，于变局中开新局，我们就一定能够抓住机遇来应对这个挑战，可以说为两国关系的发展来创造了更多的可能。

中马关系发展：三个“特别高”和四个真谛

主持人 王聪：谈到双边关系，欧阳大使最近的一个描述让我印象深刻，他提到用三个“特别高”来描述中马关系。

首先是彼此认同感特别高，双方友好程度特别高，还有合作的成熟度特别高。我也查了一些民调，就是美国皮尤中心的一些调查显示，百分之八十左右的马来西亚民众长期对中国是持有好感的，两位大使可以从各自的角度来讲一下，中马如何保持这样的友好，双方的这种合作亮点都有哪些？

中国驻马来西亚大使 欧阳玉靖：那么中马友好的奥秘，可以用四个词来简要概述一下。

第一个，是因为两个国家历史有深度。友谊可以说是跨越千年。唐代高僧义净，当时游历马来半岛，郑和下西洋，注解马六甲，这个故事在中马两国可以说是广泛传颂，峇峇娘惹就是两国血缘相亲的一个最好的佐证。

第二个词就是因为有高度。建交47年来，中马两国的领导人始终保持着密切的沟通交往，以坦诚的政治互信和卓越的政治智慧，引领双边关系不断向前发展。

第三个词的话是因为有温度。面对疫情，中马两国可以说是坚定地携手共渡难关，友好的情谊也得到了进一步的淬炼和升华。我们发扬“遇山一起爬，遇沟一起跨”的精神，相互驰援物资，开展疫苗合作，两国还率先达成了两国公民在对方国家接种疫苗的互惠安排。

在全球疫苗供应紧张的时候，首批的中国科兴疫苗于今年的2月份也运到了马来西亚。截止到9月底，中国的科兴疫苗、国药疫苗，包括康希诺疫苗等等的这些成品和原液，总共有超过3600万剂运到了马来西亚。

第四个词是因为有热度。中马两国可以说是天然的合作伙伴。近年来，两国各个领域的合作可以说是蓬勃的发展，创造了许多第一：马来西亚是东盟国家中首个与中国双边贸易额突破1000亿美元的国家，中国也是连续12年成为了马来西亚最大的贸易伙伴，连续5年成为了马来西亚制造业的最大的外资来源国。

马来西亚驻华大使 努西尔万：回顾历史，马来西亚和中国一直保持着良好的关系，从未发生过暴力冲突或类似事件。两国人文交流频繁、商贸关系蓬勃发展，历史基础厚重。马来西亚超过20%的人口拥有中国血统，这也是两国关系平衡的重要原因。他们热爱马来西亚，帮助中马两国增进了彼此的了解。这是第二个原因。第三个原因正如欧阳大使所说，是中马强大的经济、投资和贸易关系。

马来西亚始终牢记，要把南海问题放在两国紧密关系的基础上考虑

主持人 王聪：确实，从两位大使的回答能够感受到中马友好紧密的合作，但是再好的伙伴也难免有所争议。所以我想请问一下努西尔万大使，您觉得南海争议给双边关系带来什么样的挑战或者影响？您觉得双方应该如何妥善的处理？

马来西亚驻华大使 努西尔万：马来西亚有句谚语，大意是即便舌头偶尔也会被牙齿咬到，也就是说近邻有时会导致类似的情况。就南海而言，我不想把它归类为问题，更愿意称其为共同挑战，中马密切关系中自然存在的共同挑战。世界上没有哪个国家会在涉及领土和主权的谈判中退让。马来西亚、中国均如此，这并不奇怪。不同的国家所持立场不同。

但我认为最重要的是：始终牢记，我们要把它放在两国紧密关系的基础上进行考虑。我们主张和平解决纠纷，认为应以成熟、负责的态度处理问题。

马来西亚从未将中国视作威胁

主持人 王聪：最近美国和英国澳大利亚成立了所谓的奥库斯安全联盟，并帮助澳大利亚购买核潜艇，引起了部分东盟国家的不满。我想请问努西尔万大使，马来西亚对此有何看法？奥库斯以及域外国家的干预给南海的局势造成了多大的影响和挑战？

马来西亚驻华大使 努西尔万：在奥库斯问题上，马来西亚总理和外长做出了明确的声明。我们不认同奥库斯，因为它可能在本地区引发军备竞赛，加剧地区不稳定。我们坚持进一步削减核武器，继续推进核裁军进程。基于这些诸多原因，我们对于这一新的联盟表示严重关切。

马来西亚并非唯一表示关切的国家。印尼等其他地区国家也表达了类似的关切。虽然各个国家未曾明确表示，但各国都认识到遏制战略是行不通的。马方无意支持针对中国的遏制措施，特别是军事措施。众所周知，马来西亚从未将中国视作威胁。

马方认为，中国一直本着负责、透明的态度行事，始终致力于推进人类和平与发展的崇高事业。

马来西亚对奥库斯联盟表示严重关切，反映出马方在此问题上负责任的立场

主持人 王聪：欧阳大使，您觉得中国如何应该与这个地区的各国，尤其是当事国应对这种外边的干扰？

中国驻马来西亚大使 欧阳玉靖：首先的话因为英美它作为安理会的常任理事国，它以建造核潜艇为由向无核国家来提供可轻易转换成核武器的这些核材料，将制造巨大的核扩散的风险，严重地冲击国际核不扩散的体系。

其次的话，此举也将打破这个区域的战略平衡，对这个地区国家说是可以构成一些现实的威胁，它会诱发地区国家的一些军备竞赛，严重地威胁到地区的和平与稳定。

第三的话这个举动的话也破坏东南亚无核武器区的建设。

最后的话就是从四边机制一样，奥库斯也是美国印太战略的其中重要的一环，它是个封闭的、排它的一个小圈子，它具有浓厚的军事安全色彩，也反映了三国的冷战零和思维。那么近来，马来西亚的总理、外长、防长也相继就此事表达了关切，可以说也是从这个方面也体现了马方在这个问题上负责任的立场，也反映了这个地区国家致力于通过对话合作来共谋发展，来反对制造分裂和对抗的这么一种心声。

指控新疆和马来西亚存在强迫劳动的政治谎言仍在持续且毫无依据

主持人 王聪：提到外部干预，中国和马来西亚都面临美国所谓“强迫劳动”的这种指控，美国以所谓强迫劳动的理由，试图打压新疆棉花和太阳能零部件行业，此前美国以同样的理由扣押了马来西亚的一些产品。

请问努西尔万大使，您怎么看美国这种行为？您个人去过新疆吗？您如何看待新疆的发展？

马来西亚驻华大使 努西尔万：很遗憾，我还无缘游览新疆，但我的同事去过。他们目睹了中国政府为促进新疆发展而做出的各项努力工作。

我们一向不赞同任何国家将其价值与观点强加于他国的做法。我们认为，国与国之间友好关系的基础是相互尊重和互利。任何国家都无权指摘他国。一国政府的行为应由本国人民来评价。

现在，有些西方国家，其实是很多西方国家都自以为是地评判他国，包括指控新疆和马来西亚存在强迫劳动，指控马来西亚和印尼的棕榈种植园导致环境恶化。这些指责仍在继续；同样，它们没有科学证据的支持。

中国驻马来西亚大使 欧阳玉靖：我刚才也听取了努西尔万大使对这个问题的一些看法，其实我也赞同大使的看法。

我们在从马来西亚社会各界接触的过程中，发现也有不少的马来西亚朋友去过新疆，他们对对这个问题有比较客观的认识，今天的新疆可以说，经济社会全面发展，社会大局持续稳定，各族人民也安居乐业。

马来西亚有一句谚语叫做“不相识怎相爱”，我们也想等疫情过去之后，欢迎马来西亚的朋友更多地到新疆去参观访问。到新疆去看一看，走一走，也可以了解更加真实的新疆。

在对全人类至关重要的问题上，中国正发挥合法领导作用

主持人 王聪：今年是中国恢复联合国合法席位50周年。这50年以来，中国一直和发展中国家站在一起，共同维护发展中国家的合法权益。我想请问努西尔万大使，您如何看两国在联合国以及国际事务上的合作？

马来西亚驻华大使 努西尔万：对于我来说，这个问题非常有意义。我曾在日内瓦、纽约等地从事长达16年的多边工作。就我个人而言，当我在联合国纽约总部和日内瓦办事处工作时，我最亲密的同事就是中国朋友。因为我们在很多问题上拥有相同的立场，我们都坚定地维护国际法和国际体系。

中国和马来西亚在很多方面是天然的伙伴。自50年前中国重返联合国，整个世界的规则就发生了改变。显然，自那时起，中国已表明了对多边主义及其所代表的原则的坚定支持。

随着中国的发展，中国在联合国和多边体系中发挥了更加积极的作用。中国也成为安理会常任理事国中对维和行动贡献最大的国家，中国所投入的资源亦是逐渐增多。中国向联合国愈发积极地贡献智慧和力量。在对全人类至关重要的问题上，中国正发挥合法的领导作用。

推进全球治理体系建设等重大问题 中马理念相似、立场相近

主持人 王聪：欧阳大使可以介绍一下两国在联合国和多边主义方面的合作吗？

中国驻马来西亚大使 欧阳玉靖：好的，50年前，第26届联合国大会以76票赞成，35票反对，17票弃权的压倒多数通过了当时最著名的2758号决议，决定恢复中华人民共和国在联合国的一切合法的权利。

其中马来西亚朋友们也贡献了宝贵的一票。习近平主席多次指出，无论走多远，都不能忘记来时的路。

中国和马来西亚同为发展中国家，在推动世界国际化，推进全球治理体系建设等诸多方面，这些重大的问题上可以说是理念相似，立场相近。我也相信中马两国将携手并肩来共同的呼吁加强这些国际合作，增进国际的协调，要对话，不要对抗，要团结，不要分裂，要公道，不要霸道。

马来西亚高度赞赏全球发展倡议

主持人 王聪：习近平主席在第76届联大提出了全球发展倡议。这一倡议坚持以人民为中心的核心理念，遵循务实合作的行动指南，就减贫、粮食安全等各方共同关心的问题提出合作设想，是中方提供的重大公共产品。我想请问努西尔万大使，马来西亚如何看待这个倡议？

马来西亚驻华大使 努西尔万：我仔细阅读了习近平主席在联大发表的讲话。我们同意他提出的愿景。因为显然，政府和国家存在的目的就是要提升其人民的福祉水平。所有国家的政府都要以人为本。马来西亚和中国在许多基本领域有共同之处，这就是其中之一。

中国愿与马来西亚一道加强国际和地区事务的沟通协调

主持人 王聪：欧阳大使，您如何看中国和马来西亚今后在国际性问题上的合作？有多大的合作空间，具体就哪些问题进行合作？

中国驻马来西亚大使 欧阳玉靖：中马同为新兴经济体和发展中国家，在大部分的国际和地区问题上，都拥有相近的立场和共同的利益。

在联合国在亚太经合组织APEC等多边平台上，可以说保持了非常良好的协调合作。比如说在疫苗分配问题上，不久前在包括中马两国在内的75个国家，联署了向联大三委提交的共同发言，来呼吁把疫苗作为全球的公共产品，促进疫苗在发展中国家公平的分配。

中国有句古语叫做兄弟齐心其利断金，中方愿意同马来西亚一道来进一步的加强在国际和地区事务中的沟通和协调，坚持团结协作的这种亚洲的价值观，来促进开放包容的这个区域合作，也推动 RCEP早日生效实施。

主持人 王聪：谢谢欧阳大使，我也非常感谢努西尔万大使，今天两位抽空参加我们的云对话，刚才两位大使也给我们讲述了中马两国友好合作，两国不仅在双边关系保持了稳定健康的发展，同时在地区和国际事务中也保持了非常紧密的合作。我们祝愿两位大使工作顺利，也希望中马两国关系越来越紧密，合作越来越深入好。